Jak vnímáte, že kvůli svému životnímu příběhu, který jste si nevybral, který se prostě stane, se z vás stává celebrita?

Já bych neřekl zrovna celebrita, ale svým způsobem mi vyhovuje, že jsem v povědomí a že mám možnost se vyjadřovat k tomu, co považuji za důležité, ze svého úhlu pohledu a na základě svých zkušeností. Že mám možnost pracovat na zlepšení společenské situace. A taky že to mohu jako sociální pracovník aplikovat ve své práci. Není mým úmyslem nějak tajit, kým jsem. Od jisté doby jsem si řekl, že to tajit nebudu. Pokud dojde ke coming outu, vždy to pečlivě zvažuju, třeba na semináři. Neříkám, že jsem trans automaticky, kdokoli si to stejně může najít a já to opravdu vyloženě netajím.

Vy jste zmiňoval coming out, myslíte si, že se někdy dostaneme ve společnosti do fáze, že to nebude třeba? Kdy lidi budou chápat genderovou, sexuální a vztahovou rozmanitost přirozeně a nebudou ji vůbec řešit?

Možná třeba za pár set let (smích). V blízké době to určitě nevidím. Mohli bychom se dostat do fáze, kdy tím coming outem budou procházet všichni. Protože těch genderově, sexuálně a vztahově rozmanitých osob je přece jenom poměrně velké množství. Ne všichni jsou cis, hetero, zaměření na monogamní vztahy. Lidé by mohli automaticky žít víc otevřeně a nestydět se. Což dlouhou dobu nedělali a tajili spoustu věcí. Já si myslím, že ve společnosti je hodně velký tlak na monogamní soužití, a když z toho člověk vybočuje, tak to to okolí nepřijímá. Lidé to tají a přitom je to součástí jejich přirozenosti. Teď třeba začínají víc otevřeně mluvit o polyamorických vztazích, ve kterých žijí, nebo že jsou na to tak nastavení.

Že se člověk přiznává? K čemu? Co provedl?

Mění se také terminologie. Já jsem teď narazila na spojení „vyoutovat se“ (udělat coming out). Na mě to působí až negativně, protože na první dobrou to evokuje vyoutovat se pryč, třeba přímo ze společnosti. Co vy na to říkáte?

To je dobrý „point”. Já na to také upozorňuji a vnímám tu spíš negativní konotaci. Třeba v příručce Prague Pride o tom píše Irena Smetáčková, vedoucí katedry psychologie na Pedagogické fakultě UK, která se zabývá mimo jiné genderovými tématy. Nejhorší jsou ale asi pojmy „přiznat se“ nebo něco v tomhle směru. Že se člověk přiznává? K čemu? Co provedl? Ale pořád to slýchám, i v překladech. Jazyk je jedna z věcí, na které se zaměřuji a přijde mi hodně důležitý, protože má vliv na naše myšlení a tím pádem vlastně na všechno.

Myslíte si, že v češtině je to těžší? Třeba i z hlediska mluvnických rodů, které vyjadřujeme?

Rozhodně je to těžší pro genderově rozmanité lidi, kteří se vůbec mají problém nějak napasovat, nějak mluvit. Takže to řeší různými způsoby. Ale je to těžší třeba i pro ženy, protože máme generické maskulinum a ženy jsou staletí zneviditelňované. Zejména v odborné oblasti nemá slovo ženy takovou váhu jako slovo muže. A ne že by za to mohlo jenom generické maskulinum, ale je to jedna z věcí, která tomu přispívá, protože pořád vidíme „ti vědci, ti sportovci“, ale nevidíme tam „ty ženy“. Takže člověk to má pořád v hlavě, že muži jsou odborníci na všechno, ale když pak přijdou ty ženy, tak máme ten pocit „co to je, nějaké plkání.“ Pořád to ještě nemáme zautomatizované, že ženy a jejich slovo má váhu.

Já jsem četla váš článek o tom, že když se například řekne chemička, tak si člověk spíš představí budovu, než tu ženu, která pracuje v tomhle odvětví. A sama jsem si uvědomila, že jsem tohle nikdy nevnímala. Protože člověk, který v tom žije, si to zaumatizuje a nemá potřebu to řešit nebo se nad tím pozastavovat.

To je jako zobrazování mužů a žen v literatuře a ve filmech. Pořád ještě častěji muži dělají zajímavá povolání, jsou specialisty, experty. Kdežto u žen se klade důraz na jejich mateřskou roli. Ženy – matky pečující o děti. Nebývají v příběhu tolik zajímavé a častou nejsou ani hlavními hrdinkami.

Ty nepoužíváš takový a takový rod, ty nechodíš v takovém a takovém oblečení, tak to nejsi správný trans muž nebo trans žena.

Tohle téma je mi velmi známé. Ale chtěla jsem zeptat ještě k těm coming outům. Myslíte si, že lidem dnes pomáhají sociální sítě? Že se mohou svěřit? Svým způsobem se odhalujete velkému množství lidí, ale třeba pro mladou generaci je to odhalování běžné. Sdílejí svoje soukromí na sociálních sítích. Nakolik je to správné, to je další otázka, ale už se nebojí se prezentovat.

Ony sociální sítě jsou dvousečná zbraň. Protože to pozitivní je to, že si můžete najít lidi, kteří jsou na tom podobně a řeknete si, že v tom nejste sami a můžete sdílet zkušenosti. Na druhou stranu, jak víme, je tam spousta hejtů. To mě třeba děsí. Dneska jsem zrovna dával dohromady prezentaci o sociálním stresu, homofobii a podobně a jenom jsem si četl nějaké vlákno a bylo tam asi pět příspěvků. Bylo to hrozné. A mě děsí, protože dělám ještě mentora v poradně S barvou ven, kde se na nás obrací hlavně mladí lidé, co procházejí coming outy a řeší tyhle záležitosti, že tohle uvidí a řeknou si „ty jo, tak ti lidi se na nás dívají takovýmhle způsobem“, a bude to na ně mít negativní vliv. Nevím, jestli znáte příběh, který stojí za vznikem poradny S barvou ven, ale začalo to tak, že čtrnáctiletý chlapec Filip spáchal sebevraždu právě kvůli homofobii, kterou pociťoval. Člověk si to najednou vezme moc osobně a nechce na tomhle světě dál být. To je sice extrémní případ, ale někdo může žít s pocitem, že ho společnost nenávidí nebo nemá ráda, jenom kvůli tomu, koho preferuje ve vztazích nebo jakou má genderovou identitu. A to je strašně smutné, že ve skupinách, kde lidé mohou probírat své problémy, bývá často kolikrát toxické prostředí s homofobními a transfobními projevy. Když pak někdo nenaplňuje stereotyp, nevypadá jako „správný gay“, „správný trans člověk“, tak je pak často terčem posměchu nebo urážek. Jako například: „ty nepoužíváš takový a takový rod“ nebo „ty nechodíš v takovém a takovém oblečení, tak to nejsi správný trans muž nebo trans žena.“

Na to jsou nějaká měřítka? Jak má vypadat správný trans muž, trans žena?

Oni ti, co jsou sami trans, mají často pocit, že vědí, jak vypadá správný trans muž nebo trans žena. Ale to je i vlivem naší sexuologie, která je pořád strašně konzervativní a často po nich požaduje, aby naplňovali maximální stereotyp mužství nebo ženství. Takže když třeba přijde trans žena na sexuologii v kalhotech, tak ji pošlou domů s tím, že to nemyslí vážně. Pak to ti lidi samozřejmě přijímají, že by to tak mělo být, a šijou do těch, co to tak nemají nebo co si dovolí vyčnívat.

To mi vlastně přijde docela ironické, že v nestereotypním prostředí fungují stereotypy. Že společnost si najde měřítka na něco, co je pro ni neměřitelné. Setkal vy jste s něčím takovým? Že by vás někdo škatulkoval, říkal, jak byste měl vypadat a nebo co je na vás špatně, dobře?

Genderový projev, což učím i na svých hodinách, je naprosto nezávislou kategorií. Závisí jen na našem vkusu, v čem chceme chodit a co si vybíráme na škále feminita–maskulinita. Takže ženy si můžou chodit v kalhotech a muži v sukních, ale muži to mají v tomhle trošku těžší, protože přece jen, když si muž vezme sukni, tak je to pro společnost problém. Nebo když si muž nalakuje nehty. Třeba Jordan Haj se teď nedávno objevil s namalovanými nehty a hned to strašně schytal. Velká aféra. Ale já jsem působil maskulinně už od mala. Spousta lidí mě měla za kluka. Dělal jsem třeba kung-fu, ale taky jsem si hrál s panenkama, nebo mám rád vaření a pečení. Ale i já sám cítím nějaké bloky, protože mám dvě růžové košile a pořád nejsem schopný si to vzít na sebe, protože mám pořád v hlavě, že je to málo mužné, že to je spojené s ženami a ženstvím. Ale zároveň učím o tom, že je to jen společností podporovaný stereotyp, i tak je pro mě těžké to nějak překonat. Ale začal jsem si pořizovat náušnice, které jsem nenosil asi dvacet let (smích), tak jsem si řekl, že ten blok zkusím překonat. Setkal jsem se s tím ale v pracovní rovině. Se zpochybňováním mých schopností jako sociálního pracovníka kvůli tomu, že jsem trans.

Už ten narativ, že se člověk narodí do špatného těla. Je to moje tělo a já ho mám rád.

Ale vždyť to je taky ironie. Právě byste měl mít větší pochopení a být víc otevřený problémům ostatních. Jak to probíhalo?

Řekl mi to otevřeně ředitel jedné organizace, kam mě přijali. On se to totiž dozvěděl za mými zády a hned první den mi vyjádřil nedůvěru. Možná to bylo proto, že byl věřící, ale zase se nedá říct, že všichni věřící jsou transfobní. Každopádně mi sdělil, že když jsem trans, tak jsem podle něj příliš labilní a nemám na to dělat sociálního pracovníka. Automaticky. Trans lidi jsou totiž příliš labilní na to, aby dělali sociální pracovníky. To by ale nemohli dělat vůbec nic! (smích)

To by nemohl nikdo v tom případě. (smích) Jak vnímáte zobrazování LGBTQ lidí v médiích, v televizi? Teď třeba Netflix nabízí Sex Education, seriál, který se tomu přímo věnuje. Co na to říkáte?

To je jak co. S těmi zahraničními jsem celkem spokojený. Pojímají to víc aktuálně. Sex Education je o mladých pro mladé, ale nejen pro mladé. Je to svěží. Akorát mám problém s překladem. Třeba právě na Netflixu často narazím na něco zajímavého a aktuálního třeba z oblasti sexuality, ale český překlad to pak strašně sráží, vrací to po terminologické stránce zpátky do minulosti. Co se týče českých, tak tam je kvalita kolísavá. Třeba seriál v Jiném těle. Už ten narativ, že se člověk narodí do špatného těla. Je to moje tělo a já ho mám rád. Je to spíš o sociálních rolích a o úplně jiných věcech. A pak jsou seriály, které se dotýkají tématu sexuality, sexuálního zneužívání, například Pozadí událostí a nebo Pět let. Druhý jmenovaný se ani nedostal do vysílání. Je to jenom online, protože je to prý téma pro mladé lidi. Ale je třeba oslovit širší spektrum. Zejména starší generace, která tomu mnohdy ani nerozumí, neví, co je za #MeToo a myslí si, že je v pořádku, když se plácne žena po zadku.

Myslíte si, že je nějaký způsob, jak oslovit starší generaci, nebo musíme počkat s tolerancí až na tu mladou?

Je důležitý limit toho, co je starší generace schopná pojmout. Jsem docela skeptický, co se týče nějaké velké změny. Mladá generace už je na tom lépe, ale ne úplně všichni. Starší generace si myslí, že nárůst coming outů zapříčinily sociální sítě. Ale jak dlouho tady existují sociální sítě a proč k tomu nedocházelo dřív? Lidé obvykle nejsou v důsledku strachu schopní nějaké hlubší reflexe problému a sociální sítě za to opravdu nemůžou. To není tak, že by se člověk mohl nakazit. Je vědecky prokázané, že to nejde. (smích). Je to jenom o tom, že to člověku pomůže se najít. Jestli je někdo cis a hetero, tak o tom může číst romány a nebo to sledovat hodiny a hodiny a nic se na jeho identitě nezmění, protože jde o vrozenou věc. A stejně je to v případě trans a nehetero lidí.

Ještě k vašemu působení na Ostravské univerzitě. Pamatuju si, že když jsem se kdysi chtěla hlásit na vysokou, lákaly mně gender studies, ale okolí mě od toho zrazovalo. Je už to přece jen pár let zpátky. Myslíte si, že se ta situace lepší?

To já si právě nejsem vůbec jistý. Vídám to hlavně v komentářích na sociálních sítích, kde si lidi myslí, že studující s humanitním zaměřením nenajdou uplatnění, nemají budoucnost, posílají je „k lopatě“, ale zároveň, když se podíváme na statistiky, tak tato skupina rozhodně netvoří před úřady práce zástupy. To jsou zase názory na základě určitých stereotypů. Já jsem se s tím názorem setkával i doma, tak jsem nejdřív studoval aplikovanou matematiku, ale neviděl jsem v tom budoucnost, tak jsem šel studovat sociální práci. Pořád je tlak na to, aby lidi studovali praktické věci – medicínu, právo, ekonomiku, a ne obory typu gender studies. Ale je to na každém, ať si v ideální případě vybere něco podle sebe a ne podle svého okolí.

Mgr. Karel Pavlica, Ph.D. je absolventem Filozofické fakulty Ostravské univerzity, a to oborů Sociální práce s poradenským zaměřením (Mgr.) a Sociální poradenství a management sociálních služeb (Ph.D.). V praxi se věnoval zejména telefonické krizové intervenci a výzkumu v oblasti sociálních věd. V současné době působí v oblasti vzdělávání, a to na katedře zdravotně­‑sociálních studií FSS Ostravské univerzity jako odborný asistent, v Národním pedagogickém institutu ČR jako garant Osobnostní a sociální výchovy nebo v organizaci Prague Pride z. s., jako koordinátor vzdělávání pro pomáhající profese. Kromě toho působí jako dobrovolník v internetové LGBTQ poradně Sbarvouven.cz.